observatoire du grand paris

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Q : L’idéologie du développement durable, des bâtiments équilibrés, ne générera-t-elle pas des interdits plutôt que de la convivialité ? On n’a plus le droit d’ouvrir la fenêtre dans les bâtiments passifs…

Vincent Heuzé répond qu’il ne faut jamais penser un urbanisme fini et définitif ; la ville durable, c’est la ville mutable. Pour Jean-Pierre Charbonneau, il faut éviter les règles et encourager le débat, la contradiction : il faut à la fois faire des bâtiments écologiques et pouvoir ouvrir sa fenêtre sans être montré du doigt. C’est cela, la vie démocratique. Il y a une manière de liberté dans tout cela ; la liberté et les obligations sont en friction le plus souvent, mais c’est ainsi que fonctionnent la société urbaine et la ville. Il ne faut pas éluder les contradictions, ni transformer l’évolution d’une société urbaine en application de règles.

Pascal Gontier a indiqué que son agence conçoit des surfaces vitrées qui sont supérieures d’au moins 20% aux surfaces demandées par les bailleurs : d’un point de vue énergétique, cela fonctionne aussi bien, sinon mieux. En outre, non seulement il n’est pas interdit d’ouvrir les fenêtres, mais il y a plusieurs moyens de le faire. Les bâtiments passifs ne règlent le problème du chauffage que quelques mois dans l’année, quatre au plus. Durant ces quatre mois, les taux de ventilation sont supérieurs aux taux réglementaires actuels. Ouvrir une fenêtre n’est pas du tout gênant, au contraire, dans un tel bâtiment. Le discours colporté sur ce sujet est souvent assez peu informé. En revanche, ce qui est vrai, c’est que lorsque l’on habite un bâtiment naturellement ventilé, dont l’air est sain, on n’ouvre pas la fenêtre pour les mêmes raisons. Dans les bâtiments classiques, mal chauffés, les gens vont parfois jusqu’à boucher les ventilations pour ne pas avoir froid : ils respirent un air extrêmement malsain. Travailler sur la ventilation ne doit pas être vu comme une erreur, car cela ne se fait pas au détriment du confort ni de la liberté individuelle. D’autre part, les bâtiments passifs actuels sont déjà dépassés par les bâtiments de « deuxième génération », où l’on travaille sur la ventilation naturelle, et où l’on peut ouvrir de plus en plus la fenêtre…

Q : Dans la convivialité, il y a aussi le temps : le temps pour sortir, s’amuser, faire des courses, pour être ensemble… Or dans la ville on passe beaucoup de temps dans les transports. Le rapport emploi-transport-habitat est donc un élément crucial de la convivialité.

Pour Vincent Heuzé, l’aménagement c’est la maîtrise de l’espace et la maîtrise du temps. Les quartiers à problèmes sont ceux où l’on ne bouge pas. Et la densité ne fonctionne que s’il y a de l’intensité urbaine, donc de la mobilité. Jean-Pierre Charbonneau a ajouté que les transports et la mobilité font partie des ingrédients d’une métropole, avec l’habitat, les espaces verts, l’économique, la lumière… Plutôt que de parler de convivialité, qui véhicule l’idée qu’on serait toujours en train de s’amuser ou de parler avec son voisin, il préfère parler de confort ou d’humanité d’une ville : on ne passe pas son temps en loisirs, on va aussi à l’école, faire des courses, au travail, on combine la sédentarité et la mobilité… Il y a de très nombreuses manières de vivre un territoire. La vie en métropole est beaucoup plus riche que la simple rencontre sur un banc, même si elle ne l’empêche pas.

Q : On pourrait proposer le terme de « vivre-ensemble » : la notion de convivialité a le danger de mener à des politiques sécuritaires. Les autorités locales emploient souvent ce terme pour promouvoir des politiques d’épuration sociale. Le vivre-ensemble suppose la mixité, le conflit nécessaire à toute société, et reflète davantage la réalité de ce que devrait être la ville de demain.

Jean-Pierre Charbonneau estime que la politique est en effet très importante : l’urbanisme, les formes d’une ville, l’animation urbaine sont consubstantiels à la vie politique, à l’animation de la vie politique. Comme la politique, elle suppose des engagements, des accords et des désaccords. L’important c’est qu’ils s’expriment, et au même endroit, au même moment : à partir du moment où il y a des zonings, où les frictions ne peuvent plus s’exprimer, la politique ne s’exerce plus. La société urbaine, comme la société en général, a besoin que la politique s’exerce.

Q : Plus on mélange des gens et des fonctions, plus on a de rapports intéressants, et c’est cela qui fait la vie d’une métropole. Mais aujourd’hui ce mélange paraît compliqué… Ne faut-il pas imaginer des villes multipolaires, des pôles qui échangent et produisent du mouvement dans la ville ?

Pascal Gontier a de nouveau souligné qu’aujourd’hui, les réponses à des questions de plus en plus nombreuses (comme celle de l’environnement) passent par l’échange ; on doit considérer la ville comme un écosystème, où il y a des producteurs, des consommateurs et des décomposeurs (les végétaux, les animaux et les micro-organismes), et développer ces échanges à l’échelle de quartiers.

Vincent Heuzé a rappelé qu’il existe d’autres types d’échange, comme l’internet, et qui ne nécessitent pas de sortir de chez soi… Or cela va avoir un impact sur le vivre-ensemble, sur l’espace public, et poser des questions nouvelles. Selon Jean-Pierre Charbonneau, l’espace public est un ingrédient parmi d’autres de l’évolution d’une ville. C’est le moyen de faire certaines choses ensemble, même si toutes ne se font pas ensemble.

Ivan Tosics a estimé que la question des transports publics n’a pas été suffisamment posée. Toutes les villes européennes souffrent aujourd’hui du surnombre de voitures, de la congestion… Comment créer de l’intermodalité, articuler un certain usage de la voiture avec un usage des transports en commun ?

Q : Alors, est-ce que ceux qui paient décident ? Dans quelle mesure est-on prêt à les faire intervenir ?

Pour Joseph Comby, actuellement, ce ne sont pas du tout les décideurs de l’urbanisme qui paient : le décideur, c’est la commune, or celle-ci ne paie qu’une très petite part de l’urbanisation. En outre, ce n’est pas elle qui paie, au sens figuré cette fois, la carence de son activité d’aménageur. Cette carence se répercute sur la hausse très forte du coût des droits à bâtir, et le marché du logement n’étant pas à l’échelle de la commune, le maire peut très bien estimer que ce n’est pas sa faute… Le problème est bien que personne ne se sent responsable du manque de droits à bâtir en France. L’exercice du pouvoir communal d’urbanisme se fait à travers le Plan local d’urbanisme (PLU). Un PLU n’est pas un projet, mais une liste d’interdictions : on est dans un mécanisme pervers qui consiste à décrire la ville future à travers tout ce qui est interdit. Le seul outil que le maire utilise volontiers est le frein, l’interdiction. Pourtant, on pourrait en trouver d’autres dans le codede l’urbanisme : le PAE (programme d’aménagement d’ensemble) par exemple, mais qui n’est pas utilisé à l’échelle de l’aménagement.

Marie-Hélène Bacqué, quant à elle, a rappelé que le maire n’est pas le seul décideur : il fait aussi avec des politiques publiques. Les citoyens décident peu de choses : ils élisent des décideurs censés les représenter, mais non seulement ils ne décident pas, mais ils n’ont pas le contrôle sur ce qui se décide. Dans les nouvelles formes de gouvernance, les formes de coopération intercommunale, les dispositifs public-privé, les citoyens sont encore moins présents. Ces systèmes sont complètement opaques : on ne sait pas qui paie quoi, qu’est-ce qui coûte combien, qui décide et au prix de quelles négociations. Ces nouveaux systèmes évacuent totalement la question démocratique, quelle que soit l’échelle de décision.

Véronique Vergès a mentionné l’exception des collectivités territoriales, qui paient énormément pour la dépollution des terrains : elles paient pour transformer des terrains pollués par le secteur privé et laissés comme tels (les pollueurs payeurs, ça n’existe pas). Si une collectivité veut revenir sur des terrains laissés en friche, elle devra payer.

Q : Existe-t-il aux Pays-Bas une loi sur la mixité sociale, et en Grande-Bretagne, où elle existe, est-elle respectée ou bien fait-elle l’objet de contournements, de systèmes de dérogations et de compensations ?

Paul Stouten a répondu qu’il existe également aux Pays-Bas une loi selon laquelle toute nouvelle construction de logements doit comprendre 30 % de logements sociaux. Mais à cause de la privatisation, on ne fait plus de planification, mais seulement des pronostics. Durant les cinq dernières années, 60 % des objectifs ont été atteints : tout est laissé au marché.

Véronique Vergès a ajouté que la ville d’Amsterdam compte 50 % de logements sociaux – mais comme ils ont été développés par des coopératives, il y a sur ce chiffre autant de logements en accession à la propriété que de logements sociaux loués. Pour Rotterdam, ce pourcentage est de 40 %. Cela diminue dans les nouvelles extensions, mais tous les quartiers et toutes les rues connaissent une véritable mixité sociale.

En Angleterre, a indiqué Sebastien Loew, la loi d’urbanisme permet aux collectivités locales d’imposer certaines conditions. Il est maintenant accepté dans tout le pays que dans toute construction de plus de 12 logements, 25 % des logements doivent être abordables. Mais une collectivité peut augmenter ce pourcentage à 50 %, comme c’est le cas à Londres. Il n’existe pas vraiment de dérogation, mais dans certains cas il peut y avoir des négociations, le promoteur peut faire valoir que le terrain ne justifie pas cette mixité, et proposer une compensation en argent ou acheter un terrain à la municipalité ailleurs.

Ivan Tosics, lui, a répondu qu’à Budapest on ne comprendrait même pas une telle question. Les gens ont voulu le capitalisme, ils l’ont ; si on leur posait cette question, ils répondraient : « Vous voulez revenir au socialisme ?! » Ils n’ont pas encore intégré que le capitalisme ne signifie pas l’absence de règles, l’absence de politiques sociales.

Q : On a aujourd’hui au niveau européen des politiques structurantes : la lutte contre la pauvreté, l’insertion dans la ville, le développement durable. Est-ce que dans les villes post-socialistes, et dans les autres métropoles européennes, ces politiques peuvent avoir des effets structurants et conduire les maires et les collectivités locales sur des voies nouvelles ?

Ivan Tosics a estimé que l’Union Européenne a un très grand effet sur les pays ex-socialistes. Mais pour ces pays, et leurs problématiques spécifiques (le manque de gouvernement municipal central, par exemple), la Commission Européenne laisse une trop grande place à la subsidiarité : ces pays et ces villes ont besoin d’une instance forte, qui pallie aux carences de l’État, qui lui enjoigne, par exemple, de financer les transports publics.

Marie-Hélène Bacqué a rappelé qu’il n’existe pas de politique européenne du logement. On a des politiques nationales très différentes, avec quelques points communs : une tendance forte à la privatisation du parc social et une tendance aux politiques d’accession à la propriété. En revanche, il existe des politiques européennes de lutte contre l’exclusion, qui s’accompagnent de tout un vocabulaire et de toute une série de conceptions sociales ; on considère des territoires dits « difficiles », avec des populations « à problèmes », et on renvoie les problèmes à la population. D’où des politiques comme la démolition des grands ensembles, qui peuvent avoir des conséquences sociales graves.

Q : Anne Creelman s’interroge sur la teneur de la distinction entre paysage et forme urbaine introduite par Dominique Alba. Dominique Alba a répondu que le projet qu’elle a mentionné proposait de construire d’abord des espaces verts, de considérer qu’il fallait d’abord planter l’espace délaissé avant de voir comment les bâtiments pouvaient s’y glisser. Les territoires des infrastructures sont des territoires extrêmement complexes. Quand on parle de ville, on parle de quartiers et de rues ; quand on parle de métropoles, on parle de territoires et de réseaux. On voudrait que les urbanistes conçoivent des métropoles où l’on vive comme dans des villes, et en même temps on leur oppose sans arrêt les territoires et les réseaux. Or les territoires du périphérique sont des territoires de réseaux, et il est intéressant que la ville de Paris ait choisi d’investir ces lieux en faisant le pari d’une forme urbaine inconnue, non rassurante a priori. Il y a là des richesses à explorer, qui peuvent permettre de trouver des façons d’habiter dans des territoires déjà bien remplis.

Q : Anne Creelman a estimé que ces interventions étaient très tournées vers le passé. Qu’en est-il de l’avenir, des formes urbaines futures des métropoles européennes ?

Maarten Kloos, lui, a au contraire estimé que toutes les interventions avaient parlé de l’avenir : il faut faire un certain nombre de choses, il faut stopper la destruction des espaces verts à Bucarest, trouver des solutions à la question des grands ensembles à Paris, réfléchir à la pauvreté extrême dans les métropoles. Les défis sont énormes face à des problèmes énormes (il suffit de penser au problème de l’eau et du réchauffement climatique à Amsterdam). Quel sera le cadre urbain demain ? Quelle pourrait être la définition d’une métropole dans l’avenir ?

Q : À La Chapelle, la prise de parti en faveur d’une approche par le paysage est aussi liée aux mouvements qui ont vu le jour sur ce territoire, ainsi qu’à des pratiques le long des infrastructures : ce n’est pas un terrain vierge du point de vue des habitants. Il faut parvenir à faire le lien entre les visions grandioses des architectes et le détail de la production habitante. Le problème des grands ensembles, par exemple, c’est que ce lien s’est défait, alors qu’il existait au départ.

Pour Hartmut Frank, la création de nouveaux espaces, la redéfinition de l’identité de la métropole révèlent une compétition entre plusieurs stratégies et beaucoup de contradictions. L’erreur est de laisser la décision à une seule profession, les politiques ou les architectes.

Q : Il faudrait parvenir à restructurer l’intérieur des immeubles des grands ensembles, pour en faire des immeubles contemporains et non les témoins d’une époque révolue. Il ne faut pas se contenter de les patrimonialiser.

Ivan Tosics a estimé que le problème était social : les grands ensembles sont des zones construites pour loger des personnes qui n’avaient pas d’autre choix ; il faut envisager cela selon le problème social, selon l’emploi, et non pas selon des préoccupations seulement architecturales. Dans les pays de l’Est, on n’a, de toute façon, pas les moyens de démolir…

Jean-Michel Léger a rappelé qu’à Vénitieux et à Vaulx-en-Velin, la démolition a permis de faire redémarrer les quartiers, où il y avait beaucoup de logements sociaux. Or en Ile-de-France, on ne construit pas de logements sociaux, et on en manque cruellement. La France ne sait pas comment résoudre ses problèmes sociaux, elle connaît une croissance insatisfaisante, un problème industriel grave, un problème de chômage grave… Et on croit qu’on pourra s’en débarrasser en détruisant les abcès que sont les grands ensembles, en dispersant la misère.

Dominique Alba a néanmoins affirmé qu’on sait aujourd’hui faire des choses. En 1914, Paris comptait trois millions d’habitants, la ceinture rouge n’existait pas, les gens vivaient dans des conditions innommables. En moins de dix ans, on a construit 40 000 logements (la ceinture HBM) ; aujourd’hui, l’ambition des différents candidats à la municipalité de Paris porte sur 40 000 logements. À l’époque, pour faire cela, on disposait de terrains, d’une unité foncière, mais aussi d’une politique de modèles. Serait-on aujourd’hui capable d’adhérer à une politique de modèles ? Selon Dominique Alba, ce n’est pas le cas, parce que les structures et les mentalités ont changé : on est dans l’identité, dans la spécificité, dans l’affirmation des architectures. Peut-être gagnerait-on à se rapprocher des territoires, à sortir des oppositions faciles entre « l’architecture à voir » et « l’architecture à vivre »… L’Île de Nantes est un territoire exemplaire où l’on a évité le dogmatisme pour s’appuyer sur la réalité du territoire et où l’on compose avec des éléments hétérogènes.